草民與央行博弈互聯網金融

金融監管不能限制消費者權利

搜狐財經：陳老師，最近有一個消息，央行向第三方支付企業下發《支付機構網絡支付業務管理辦法》，還有《手機支付業務發展指導意見》的草案，這是徵求意見稿。草案指出個人支付賬戶轉賬單筆不得超過1000元，年累計不得超過10000元，個人支付賬戶單筆消費不得超過5000元，月累計不得超過10000元，超過限額的就要通過客戶的銀行賬戶進行辦理，很多網友對這個徵求意見稿表示很氣憤，您怎麼評價這個草案？

陳志武：這個草案的消息總體上反映了一些問題。

從央行角度來講，第三方支付、互聯網支付、移動支付等一些新的支付手段出來後，確確實實對於銀聯和傳統的銀行提供的信用卡業務有一定的衝擊，有一定的挑戰，有一定的競爭壓力。所以央行從反洗錢和交易安全的角度來講，可能就想通過限定額度來進行反洗錢的這種管理，還有防範交易風險。因爲看起來蠻簡單的。只要交易額度每次轉賬不超過1000塊錢，那麼不管怎麼樣，即使虧損了，對消費者傷害不會太大的。另一方面，想要通過每次1000塊錢轉賬來洗錢的話，會蠻難的。

但是，從監管的手段和監管思路角度來講，我覺得央行應該做一些調整。這種基於數字的監管是沒有太多道理的，因爲畢竟不同的消費者，財富水平、收入水平和所消費的內容差別非常大，也許對於有的人來說，1000塊錢作爲上限，5000塊錢單筆開支的上限問題不是太大。但是我相信特別是北京、上海一些城市，很多東西都很容易超過5000塊錢。所以不管三七二十一，不管張三還是李四，不管做什麼開支，一筆開支不能超過5000塊錢這個數字是太死了，太低了，而且也不應該從這個角度去做這種監管。

因爲從金融交易、安全、反洗錢等等一些角度來講，實際上跟一般的貨幣相比較，電子支付手段，不管是信用卡支付、第三方支付，還是現在二維碼支付、用支付寶，或者其他的工具作支付的時候，實際上沒有辦法達到匿名的效果，整個交易支付、軌跡全部都可以記錄下來。

央行應該對支付寶，對其他的第三方支付公司，在他們的電腦系統記錄的那些交易信息、交易數據，至少要保留多長時間，保留5年，保留10年，或者永久的保留。還有這些第三方支付公司把老百姓轉賬到他們那兒去的10000塊錢、10萬塊錢，或者100萬塊錢，是不是捲款逃跑啊？或者拿這些錢做一些房地產投資、股票投資這些方面，他們可以去監管。換句話說，在目前的電子化、網絡化、計算機化程度如此高，特別是數據存儲這麼低成本、大容量實現的大背景之下，央行的監管更應該是針對第三方支付公司如何把這些錢保護起來，是不是有做其他的高風險的投資，是不是有挪用一些客戶資金的嫌疑等等，在這些方面央行都可以做這些監管，對這些經營公司做很多的監督，有很多要求，甚至於資本金方面的要求。但是消費者、用戶這一邊不應該有太多的限制。

在美國，像我自己的經歷，那些銀行和信用卡還有其他的支付手段，包括像星巴克也有類似像第三方支付的這種安排，目前爲止，我從來沒有看到過他們說，你每一筆的上限只能這麼多。

當然也許背後有不同的銀行，還有銀聯的那些既得利益方，有一些激勵去想辦法對於來自於第三方支付的那種壓力，做出一些回應。所以從這個意義上來說，如果說現有的那些主要商業銀行和銀聯，他們有這個激勵、有這個動力去遊說央行和其他監管機構進行打壓，從某一種意義上來說也蠻正常，也應該可以理解。因爲他們已經賺錢賺了這麼多，賺得這麼舒服，爲什麼要跟新的第三方支付公司去分享那些利益？所以他們會有這些反應，這一點不大奇怪。但是從監管層，從央行角度來講更應該保持中立，對於那種基於數字的監管，這種手段的使用，一方面是儘量不用，即使要用的話，那個空間必須足夠大，因爲這種對消費者的自由選擇權進行的強行干預和限制，顯然跟中共十八屆三中全會倡導的“讓市場起決定性作用”的基本方針是非常不一致的。

央行在部委中已經算很市場化了

搜狐財經：最近***總理還在說，對企業來說法無禁止即可行，對政府來說法無授權不可爲。央行這個算是屬於什麼呢？算是法無授權也在爲嗎？

陳志武：這一方面比較籠統了。因爲對於任何跟貨幣有關的，尤其是類貨幣的工具，央行具有監管權。據我的瞭解，最近有爭議的三項，一個是關於二維碼支付，一個是關於第三方支付，還有就是新的條例徵求意見版，這都是支付預算司拿出來的。在支付預算司看來，從專業的角度來講，第三方支付涉及貨幣在流通領域裏是怎麼流通的，這個確確實實屬於央行的管轄範圍。他們出來一些條例，出來一些新的規則，他們並沒有越權，這是中國相關的法律授予央行這種權力的一種作爲，而不是越權作爲。至於說他們怎麼樣進行監管，我覺得這一方面有很多值得商量的地方。

搜狐財經：根據現在互聯網金融發展的局勢來看，是不是政府對央行的授權太大了？因爲它想怎麼管，就可以怎麼管。雖然最後要考慮民意或者怎麼樣，但是它的授權很模糊，界限太大，能不能這麼說？

陳志武：這是一個很系統的問題，通過和不同部委的接觸，我認爲總體而言，央行是少數幾個最市場化的部委之一。所以儘管它具體推出的規則或者條例會有這樣那樣的爭議，但是我的理解，他們總體上還是希望更快地把中國的金融市場、貨幣市場等進行市場化的改革。

所以，要問這一次的表現是不是就說明央行一貫性地喜歡越權，我的理解和我的印象可能不完全是這樣。因爲相對於其他的部委，央行要市場化，要溫和很多很多。比如說，最近幾天央行裏裏外外做出的一系列控制損失的舉措和行爲就告訴我們，他們肯定非常非常在意民意和自媒體空間的反映。正因爲央行很在意社會的反映、市場的反映，所以他們過去幾天沒有怎麼睡覺。像其他的部委、衙門那樣，他們完全關起門來理都不理的。

搜狐財經：剛纔陳老師您也說到網絡上反對草案的聲音還是很大的，接下來看，央行是不是會和這種民意對抗？您認爲這個草案能通過嗎？

陳志武：我的理解是自從徵求意見版草案出來以後，在網上、在媒體上引起了廣泛的討論。接下來，央行的一些相關部門和領導，連續幾天很少睡覺，就召集了很多的會議，然後內部也討論了很多關於如何應對的方案，很明顯，他們的壓力非常大。到今天還是這樣子。草案的那些內容，特別是數字方面，我認爲可能有很多的調整，最後通過的版本會是什麼樣子，現在也很難說。但是，一次轉賬最多不超過1000塊錢，一年累計不能超過10000塊，然後一個月的總的通過第三方支付做的開支不能超過10000塊，每一筆不能超過5000塊，這些具體的數字，我相信最後的版本肯定會改變的，不會這麼低的。

國有銀行應堅決民營化

搜狐財經：如果這些數字修改，這個草案通過以後，您覺得對於中國金融業的發展將會產生什麼樣的影響，尤其對互聯網金融這一塊？

陳志武：按我的理解，實際上第三方支付也好，還有餘額寶等等一些通過互聯網交易的金融產品，它們給整個中國金融市場帶來的競爭壓力，產生的創新的正能量，跟中共十八屆三中全會決定和央行一直倡導的推動利率市場化和金融市場化改革是非常一致的。所以最近的三樣東西出來之後，市場、業界和社會反應非常強烈，確確實實是可以理解的。因爲中央和央行一直倡導的利率市場化、金融市場化改革，而具體出來的那些條例的內容，很明顯是在保護既有的商業銀行利益，壓制來自於互聯網金融和第三方支付創新的能量。所以在這樣一個大背景之下，我覺得中共十八屆三中全會倡導市場化改革、讓市場起決定性作用的基本方針的陳述是很容易的，但是要具體做起來，你要把權力限制住、把權力用好，這種挑戰是非常大的。

因爲國有的商業銀行是唱絕對的主角。我以前在好多文章裏面說到過，任何一個行業，只要有國有企業在裏面，最後這個行業的競爭規則就不可能公平。這也是一直以來我跟很多經濟學界的同仁持完全不同意見的原因。因爲很多人認爲不管是國企、民企，還是外資企業，這些本身沒有什麼關係，只要是市場經濟，只要有充分的市場競爭，那麼就沒什麼問題。

但是銀行業本身目前發生的這些事情，讓我們進一步看到了，只要國有的銀行在銀行業和金融行業裏面繼續唱主角，那些民營的新型的金融機構，就不太容易完全享受國有銀行和其他國有金融機構的一直在享受的發展業務的那種機會。因爲一旦碰到具體的立法，具體的新條例、監管規則的時候，國有銀行跟相應的決策部門的關係，是非常密切的，而且利益是更加一致的。所以，應該儘可能地把那些國有銀行和國有企業通過民營化的方式進行調整，讓政府、讓國家不在具體的經濟領域中有直接的利益，而是扮演中立的監管者、中立的執法者和司法者的角色。

搜狐財經：《支付機構網絡業務支付管理辦法》徵求意見稿第一句話，“爲規範支付機構網絡支付風險，防範支付風險，保護當事人合法權益”。其實按陳老師您的說法，保護當事人合法權益只是一個表面上的說法，背後還是國有大銀行的利益？

陳志武：保護了這些國有企業當事人的合法權益，因爲保護這些國有銀行的權益的同時，我們看到的是以犧牲個人消費者的基本選擇權爲前提的。

技術不會顛覆金融但會突破管制

搜狐財經：經濟學家熊彼特有一個說法——創造性破壞。互聯網金融發展是不是也可以算作一種創造性破壞，新商業模式出現，導致舊模式的投入完全作廢了。這種創造性破壞對於傳統銀行來說，您覺得這是它們可以承受的嗎？

陳志武：我們看到的局面是主要的商業銀行，哪怕是非主要的商業銀行，它們都會採取行動，推出這個寶、那個寶，很明顯是因爲餘額寶等來自民營企業的這些理財產品、貨幣基金產品、第三方支付的產品，已經給傳統的國有商業銀行構成了非常大的挑戰，它們已經在做出這些回應。儘管可以理解的是，一方面它們自己做出回應，另一方面還是儘量通過遊說這些相關的監管部門，去對新型的第三方支付工具和互聯網金融產品進行打壓。但是這個背後的話，我覺得有一個很有意思的背景。

過去幾個月我寫了一些文章，我對國內關於互聯網金融的泡沫潑了一些冷水。因爲有的人說互聯網金融是革命性的，整個地給金融行業帶來了一個翻天覆地的變化，特別是很多人在說互聯網金融使金融服務去中介化成爲可能，這些我不完全認同。實際上我不只是不完全認同，尤其對互聯網金融終於能夠讓金融交易去中介化的說法。人類的金融發展史所經歷的正好是跟這個相反的。

過去兩百年，尤其是計算機出現以後，從0世紀80年代到90年代，90年代互聯網推出來以後，在西方發達國家裏面，這些新型的技術條件，特別是通信手段、電子化進一步深化，不僅沒有使得金融去中介化，反而使得金融交易市場更加中介化。因爲那些新型的技術手段，比如互聯網出現以後，美國的華爾街不再只是美國的華爾街，也是中國的華爾街，日本的華爾街，非洲的華爾街，歐洲的華爾街。這種金融交易市場滲透的範圍被擴大以後，實際上這種信息不對稱、安全問題、欺詐的空間都大大地擴大了。這樣一來，當紐約華爾街的高盛、摩根史丹利、JP摩根這些公司要把一些產品推銷到非洲部落一些地方，推銷到北歐，或者推銷到亞洲的時候，華爾街的公司跟各個地方有錢的家庭和企業從來沒有接觸過，那它們怎麼辦？就要不斷地通過加入增強信用的金融中介，使得儘管發售債券的一方總部在紐約，買方可能在北歐的什麼地方，或者亞洲什麼地方、非洲什麼地方，但是也沒關係。因爲中間有很多的金融中介，每一個金融中介的介入都是把自己的信用打在上面了。這樣一來，最後做投資的這些個人、家庭和企業，他們跟自己很信得過的金融中介、服務公司、服務人打交道。然後第一環的、第一線的金融中介又跟他背後的第二線金融中介打交道，因爲他們之間又有非常強的信用關係，彼此瞭解。以此類推，整個一環一環扣下來，你發現每一環和下一環之間都有很強的信任基礎，已經通過十幾年、二十幾年的一起做生意、一起做交易建立了這樣一個體系。所以整個金融交易，會因爲互聯網技術的出現，更加依賴多層次的金融中介，而不是反過來的。當然這是另外一個話題。

同時，我在最近有一些交流中也說到，今天我們在這裏，在北京、在上海感受到互聯網金融熱，但是美國幾乎不管是大會、小會，沒有誰去那麼激動地討論互聯網金融改變了金融。就像我以前寫的一些文章裏面說的，互聯網金融並沒有帶來新的金融。股票還是股票，債券還是債券，基金還是基金，貨幣基金還是貨幣基金。從金融產品、金融交易本身來說，互聯網帶來的改變主要是交易渠道、銷售渠道和做這些業務的渠道有發生變化。但是做交易的這些金融產品，金融交易基於誠信的交易的本質，都沒有因爲互聯網而發生變化。

爲什麼在中國可能在接下來基於互聯網的金融確確實實有一個很有意思的發展機會，而在美國沒有？主要原因就是，中國的金融以前都是過度監管，過度地把那些從事金融業務的機會和權力，都留給了這些國有銀行、國有的債券公司、國有的金融機構。所以現在回過頭來看，在中國除了這些國有的證券公司、國有銀行和國有的保險以外，其他的基本上沒有太多東西。而之所以在美國沒有因爲互聯網的出現而產生一個互聯網金融泡沫或者互聯網熱潮，就是因爲就像當年中國剛剛推行手機的時候一樣。

0世紀90年代，甚至二○○幾年，美國用手機的人，比中國用手機的人要少很多。耶魯教授口袋裏面裝有手機只是最近一兩年的現象。當然我們可能會問，爲什麼在中國90年代手機就那麼迅速地流行，而美國到最近兩三年纔開始很普及？比如美國，像我住的那個社區，還有很多別的地方，手機信號都沒有的，美國的移動電話公司鋪的網還沒有那麼多，主要原因是什麼呢？因爲到90年代出現手機的時候，美國幾乎每個家庭都有電話，都有原來傳統的座機電話，大多數人平時要麼在家裏，要麼在辦公室，那邊隨時有座機可以用的。所以手機出現以後，沒那麼多人馬上就有必要去換成手機。而在中國，當年尤其是農村座機是非常少的，在現代城市開始普及座機，準備在農村也要鋪開座機網絡的時候，來了一個手機無線電話，那不是蠻好的嘛，沒必要建立那麼多座機的電話網絡了，每個人一開始就用上了手機。這是我覺得對於理解今天的互聯網金融在中國和美國的差別中很重要的一個方面。

另外一個很有關係的對比，美國人到現在對用手機發短信，或者類似於微信這樣的通訊工具，並不是那麼普遍。我在耶魯這些同事之間，幾乎從來沒有誰用短信的。因爲中國在000年前後短信那麼流行之後，大家發電子郵件並不是那麼普遍的。但是美國80年代末90年代初前後都開始養成了用電子郵件的習慣，所以在美國人互相之間交流的時候，用電子郵件，而不是短信，也不是微信。現在手機開始出現，十幾歲、二十來歲的美國年輕人用短信比較多，但是更老的一些人就沒有這個習慣了。

互聯網金融面臨的發展機會差不多也是這樣的。因爲中國在過去把民間金融一直壓得很死，小額信貸公司最近幾年放開了一些，但是全國也就是幾百家。民營銀行最近要批幾家，但是基本上是不存在的。相比之下在美國社區銀行就有幾千家，各種地區型的銀行，經過最近二十來年的併購少了很多，但是還是有很多的跨區域銀行和社區銀行，社區銀行幾千家。然後小額貸款公司幾乎遍地都是，因爲各個地方也有包括放高利貸的那種小額貸款公司，幾乎每個小城鎮都有這樣的。由此我們看到了一個差別在哪裏，美國的話，因爲金融從大到小、到微的各種性質的民間金融機構都非常多；而中國的話，這些年由於監管的原因，都沒有。這樣一來，互聯網提供交易的方便，交易成本大大下降。美國並沒有馬上興起一個互聯網金融熱，但是中國就像當年出現手機、出現短信的時候一樣，也許這一次通過互聯網金融熱，可以把國有銀行和各個方面的國有金融機構壟斷的局面真的打破掉。

同時，時機上也十分巧合，那就是恰恰這個時候，中共十八屆三中全會和人民銀行總體上都想要進一步放開金融發展的空間，對於民營企業、對於私人資本進一步開放銀行、證券、基金、保險這一方面的政策層面、中央層面有很強的決心。同時又有互聯網提供的便利，相對而言，借這個潮流，的確會有一些互聯網金融的發展空間。

對馬雲的言論別期望太高

搜狐財經：昨天工農中建國有四大銀行一致行動，強力限制轉向支付寶的資金額度，馬雲在網絡上發言：“市場不相信眼淚，市場不相信封殺，市場怕不公平，四大天王聯手封殺，支付寶雖敗猶榮，雖死猶生，但是決定市場勝負的不應該是壟斷與權力，而是用戶。”剛纔陳老師您也說到這麼多，互聯網金融有可能會突破各種金融管制和金融壟斷，但是您怎麼判斷互聯網金融目前面臨的這種局勢？這只是一個暫時的困難呢，還是說以後的管制會不斷地加劇？

陳志武：最後會發生的變化，會在這些商業銀行的願望和馬雲的願望的某一箇中間點。因爲即使阿裏巴巴和馬雲，如果是他處於壟斷的位置，他也會去遊說監管部門，去把新進來的這些企業和競爭者儘量排斥在外。所以他講的這個話是對的，但是另一方面呢，我也能夠理解那些既得利益的守護方，就是現有的這些國有銀行，它們有這樣的作爲，採取這樣的行動，應該說是預料之中的。但是，現在是自媒體時代，不管是一行三會還是其他的監管部門，它們不再能夠像以前那樣關起門來做一個決定，然後一紙文件發下去，你喜歡也要接受，不喜歡也要接受。

現在有了這麼多微博、微信，還有其他的自媒體的方式，尤其是通過餘額寶，讓大家都看到了、親身體驗到了。過去在利率和金融服務、銀行服務方面被管制和壟斷，老百姓每年、每個月、每天損失的利息收入，到底有多少？現在，至少有幾千萬人已經體驗過了這種餘額寶和各種寶的產品相對於銀行定期存款而言帶來的利息收益的差別，今後要想通過一行三會的文件把國有銀行的壟斷的局面繼續維繫下去，我覺得政治壓力、社會壓力太大了。所以我相信最後產生的或者說演變出來的一個監管架構，不會像馬雲說的那樣子，也不會像現在的一些國有銀行希望的那樣子，而是兩者之間的某一個點。當然到底是在哪一點，關鍵就看各個媒體、各個老百姓不同的聲音，怎樣去相互進行博弈，找到一個新的平衡點。

搜狐財經：從企業家的角度來說，這一次央行下發這個意見稿，理由是金融安全。但是我們知道011年的時候，馬雲在支付寶股權上和雅虎發生衝突的時候，也是以國家金融信息安全來爲自己辯護。現在支付寶自己成了監管的對象了，或者說受害者，那能不能說馬雲這樣的企業家成了他自己的邏輯的受害者？企業家發言應該怎麼樣？是不是不應該去助長這種監管的風？

陳志武：不能夠用邏輯自洽這樣的標準去判斷馬雲的言論，因爲他經常這樣子，根據當時的利益去說什麼樣的話。這個跟對學者的要求不一樣，對學者我們可能希望是這樣子。當然我們對企業家也應該有這樣的期望，特別是那些非常有影響力的企業家，他們必須在行爲邏輯上始終保持一致。但對馬雲，我覺得他過去這些年的表現已經告訴我們，不能有這樣的期望。

（採訪時間：014年月）（未完待續）