薛兆豐二次分配不可取，反腐之本在限權

不遵循自由規律，社會問題就會越積越多

搜狐財經：過去十五年來，您曾經提出過許多觀點，當時在許多人看來都是難以接受的，有時似乎還是互相矛盾的，比如您贊成微軟打擊盜版，又反對用反壟斷法來制裁微軟；您既反對行政壟斷，但又主張火車票在春運期間漲價，出租車在繁忙時段漲價；您贊成香港維持聯繫匯率制度，又從十年前就開始主張中國讓人民幣匯率自由浮動；您贊成農民工自由遷徙，又堅決反對工人擁有罷工的權利。請問，這些主張當中有沒有一條比較統一的主線？

薛兆豐：自由。英文對應的詞是liberty。上述觀點之間的統一的主線就是自由。這些觀點的共同點，就是爲自由而解釋、爲自由而辯護、爲自由而建言。如果要用一句話來描述我自己，那說我願意做而且努力在做自由的朋友。什麼是朋友？誰是你的朋友？朋友就是當你不在場，當你不能說話的時候，別人誤解你或說你壞話的時候，他有勇氣站起來替你說話，那他就是你的朋友。我想我是自由的朋友。

然而，很多被稱爲自由主義者的人顯然不懂經濟學；不懂經濟學，其自由主義立場就必有隱患。自由、平等、博愛，都是好詞，沒有人會反對，誰都說自己的觀點才符合自由、平等、博愛的標準。區別在於，經濟學給了人們一種完全不同的視角。以前，我覺得世界分爲好人和壞人，分爲強者和弱者，分爲統治者和被統治者，這都是一種單向的二元結構；學習經濟學以後，我看到的世界是以個人爲單位的、互相以“交易、競爭、合作”爲紐帶的網狀結構。

我不是無政府主義者，而是小政府主義者。沒有誰在無政府的狀態下生活過，而經濟學如果把政府這麼一大現象排斥在外，那肯定是重大缺陷。但不管怎樣，我通過經濟學來理解這個世界，這個世界由多種形態的組織共同組成，而經濟學徹底改變並極大深化了我對自由的認識。

搜狐財經：爲什麼是自由？自由爲什麼那麼重要？

薛兆豐：第一個不太重要的原因可能是天性。從小老師的評語就有“自由散漫”這一條。我是比較喜歡我行我素的，我不管你，你也別管我。

你剛纔說我的觀點引起那麼多爭論，主要原因當然是誤解，但誤解是可以解釋清楚的。當一些爭論曠日持久地繼續下去，而參與爭論的人經過很長時間，還保持相當明顯的分歧，原因似乎就不僅僅是缺乏溝通了。我猜想，性格可能是其中一部分的原因。

我剛剛發現，《華爾街日報》最近介紹了一本書，名字叫《公道的心靈》（TheRighteousMind），就是試圖解釋不同觀念派別的人背後的性格共性。我自己大概屬於“古典自由主義者”，也就是美國的英文裏稱爲Libertarian的這種人。這篇文章說：“這種人既要求經濟自由，又要求道德寬鬆；他們珍視個人自由，討厭被騷擾，思考更理性，性格上是男人中的男人……”

是不是“男人中的男人”，姑且不論。這種說法也有性格歧視之嫌，但在理解爲什麼人們會長期存在觀念的分歧這個問題時，尤其是在經濟學同行內部也長期存在派別之分的時候，如果加入了性格的因素，我將來倒是會以更寬容的態度，來對待觀點和我對立的人。

但不管怎樣，性格不是主要的，學習和思考纔是使我真正理解和支持自由的根本原因。我年輕的時候，讀大學本科的時候，也在經濟上左過，我自己就曾經贊成政府幹預經濟、凱恩斯主義和福利主義，後來是經過學習和觀察，才逐漸站到了這些觀念的對立面。

我越來越認識到，贊成自由或反對自由，不是一種隨性的選擇，而是通往繁榮和幸福的必由之路。

古今中外有大量的社會實踐表明，不遵循“自由”的規律去做，社會問題就會越積越多，積重難返，最後走向懸崖和崩潰。自由之所以重要，不是說我們喜歡它，所以它就重要，而是隻有自由人們才能存活下來，才能活得更好。爲自由辯護，不僅僅是喜歡自由，而是不得不自由，是被現實所迫的。

價格管制不是國企壟斷的解決方案

搜狐財經：您說的都很有意思，以前在您文章裏好像都沒有明確提到，但是有點抽象，我看能不能從一些具體的例子來說明。比如，001年您發表《火車票價不夠高》一文，引發人們激烈爭論，直到今天，依然有不少人認爲春節回家過年是剛性需求，所以火車票價格不應該上漲。甚至有主流經濟學者並不同意您的觀點。人們對價格管制的看法這麼不同，您認爲原因是什麼？

薛兆豐：持有正確的觀點，是一種榮譽；在衆人長期反對的情況下，仍然堅持正確的觀點，則是一種莫大的榮譽。我倒是希望所有經濟學者都長期反對我。但我沒那麼幸運。反對價格管制，是經濟學者的老生常談，雖然在外人看來不可理喻。

經濟學對各種商品的價格管制，不論是汽油、食品、房租、利息、診金、藥費、學費，對這些價格管制的分析都是如出一轍的。主張這些管制的人，會說開車出行是剛需、住房是剛需、買房是剛需、春節回家過年是剛需、看病是剛需、受教育是剛需……問題是如果用行政手段實施的價格管制來對付這些需求，結果就是適得其反，事與願違的。

美國經濟學家喜歡拿其汽油價格管制來作典型實例，而我覺得春運火車票則是中國的典型。據新華社報道，中國的火車票的基本運價18年沒有調整，還是每人每公裏5分8釐6，而且在春運高峯期沒有用差價來調節。這簡直就是用經濟學來分析和理解計劃經濟和價格管制的活化石。

當然，中國人爲價格管制多找了個理由。許多人說，中國還不是完全的市場經濟體，汽油、醫院、學校、出租車、火車……都是政府壟斷經營或施加準入限制的，所以經濟學在這裏不適用，因爲供給不自由，所以價格無意義，所以政府就是應該通過行政手段來壓低這些商品的價格。

這種觀點很常見，我猜想肯定是國內什麼經濟學統考規定的標準答案，但它在邏輯上是荒謬的。我們可以用“歸謬法”來思考。要是政府壟斷的商品或服務就應該低價或免費提供，那政府壟斷豈不是件大好事？

事實上，政府搞準入限制，搞國企壟斷經營，是一件錯的事情；而政府搞價格管制，搞銷售限制，是另外一件錯事。這是兩件分別不同的錯事。第一件錯事，並不能靠第二件錯事來彌補。錯上加錯並不等於對。我們不應該鼓勵政府同時做兩件錯事，而是應該鼓勵它能少做一件就少做一件。既要放開準入限制，又要解除價格管制，哪樣能做就先做哪樣，能做多少就做多少。

搜狐財經：價格管制政策在中國可謂無處不在，包括城市居民用水、用電、出租車、柴油、房地產乃至方便麪和牛奶價格，都在一定程度上受政府管控，這些管控行爲對經濟造成了怎樣的影響？

薛兆豐：誰都有爲所欲爲的自由，但誰也沒有逃避規律懲罰的自由。我們確實可以實施這樣或那樣的價格管制，而且堅持很長時間，但也不得不承擔相應的代價。

價格管制的第一步後果，就是過量使用，即產生浪費；第二步是短缺，即供不應求；接着是供應者歧視和挑客；然後是需求者支付價格以外的成本——排隊、擁擠、找黃牛、託熟人、給紅包，不一而足；最後是產品的質和量的雙下降，比如常常停電，出租車在高峯期停運，牛奶質量下降等等。

當然，許多人沒能清楚地認識這一連串事件中的因果關係。他們總以爲是世風日下、商人貪得無厭、政府缺乏監管，才弄成這樣的。於是，他們搞道德教育，譴責商人，進一步加強管制，結果是惡性循環，情況越來越糟，這種規律是屢試不爽的。

二次分配不可取，反腐之本在限權

搜狐財經：今年國慶節，政府開始推出高速公路免費政策，結果造成多個地方嚴重擁堵，有些路段甚至擁堵長達40公裏，幾乎變成“停車場”，可就是這樣，政府還說在春節期間將繼續維持免費政策。一個弊端明顯的政策，爲什麼會得以維持？

薛兆豐：我不清楚具體的決策過程，但背後的民意基礎，卻是比較清楚的。人們把這一政策，看作是“爲民辦實事”或“向老百姓讓利”的舉措。這仍然是一種傳統的看待官民的角度，即統治者的任務，就是在老百姓中“分配”好處，過年過節就多給一點。

但我不這麼看，我的眼裏，社會並不是由老百姓和政府這種簡單的授受關係構成的。相反，它是一個由“交易”關係織成的複雜網絡。具體而言，高速公路是由某些人建成的，財政負擔是落在某些人身上的，這些人是包括納稅人在內的各種出資人，他們是人民；另一方面，免費享受道路的是另外一些人，也是人民。政府這種“爲民辦實事”或“向老百姓讓利”的舉措，實際上是通過扭曲人民內部的利益關係，來給自己增加功績。

這一政策產生了許多事與願違的結果，造成了許多不該產生的不公平。比如，真正貧窮而乘坐大巴的旅客，不僅得不到票價的優惠，而且被迫堵在了路上，還失去了他們已經付了錢要購買的便捷服務；貨車也得不到優惠，這導致購物和投寄快件的公民也受損了。爲什麼只讓自駕的公民得益，而讓其他公民受損？

我們剛纔談到，越是接近“一人做事一人當”的安排，在這裏是越是接近“用者自付”的原則的安排，纔是最有效率的安排。而這項所謂的讓利措施，效果卻是相反的。這不禁讓人想起“戴瑞德定律”，即任何政府針對窮人的補貼措施，最終都會讓中產階級得益，而由極窮者和極富者付賬。

搜狐財經：爲什麼會有這樣的規律？經濟學家是怎麼看收入再分配的？

薛兆豐：這個規律是0世紀60年代，美國“法律經濟學”運動的創始人戴瑞德（AaronDirector）發現的。由於戴瑞德不喜歡寫文章，所以後來他的好朋友諾貝爾經濟學獎得主斯蒂格勒（GeorgeStigler）寫文章作了闡述。

他們檢討了多種收入再分配政策，包括教育、農業、住房和社保等，發現受益者都集中在中產階級。比如社會保障（socialsecurity），不管窮人富人，有工作了的就交，結果就是窮人喫虧。這是因爲，窮人工作早，壽命短，而富人相反，結果資金就從窮人轉移到富人手上。

此外，當時能上大學讀書並享受政府資助的，往往是中產階級家庭的子女；有資格購買政府的限價房的，是比較有錢和有辦法的人，而政府爲了建設這些質高價低的限價房，卻往往要先剷除那些真正窮人所棲息的貧民區，這樣受損的恰恰是那些根本買不起限價房的窮人；農民長期以高於市場水平的“政府保護價”向政府出售糧食，他們無疑是富裕的既得利益者，而真正支付高價的是廣大的納稅人。

搜狐財經：我恰好想提一個問題，就是社會上人們也對政府即將出臺的“收入分配改革方案”充滿期待，您認爲如果需要縮小收入差距的話，應當採取什麼樣的措施？

薛兆豐：雖然中國的選舉制度與美國有別，但戴瑞德定律有效的例子也比比皆是。例如，收入再分配政策的受益者，往往不是最窮的人；清華北大等一級高等學府，獲得的政府資助巨大，而有資格享受的學生，大部分來自中等以上收入的家庭；剛纔說的，國慶節的高速公路免費，得益的是自駕小車的中產階級，而乘坐大巴的旅客則不受優惠……這都是值得反思的現象。

所謂調節收入再分配，有“一次分配”和“二次分配”之說。我認爲要調節再分配，必須從“一次分配”着手，那就是要深化改革、保護產權、自由定價、解除行政壟斷、以及減少政府幹預，從而讓各種資源（包括人力資源）所得的回報更合理。這種改革纔是根本。

社會上許多人很關注“二次分配”。比如去關心一戶是否有權買兩套房，是否會違規弄幾個戶口本來繞過限購政策。這是捨本求末。人家口袋裏已經有錢了，再去監管人家怎麼花，買多少房子，買多大的房子，或者去監管照房子的人，禁止他們把房子蓋大，禁止他們把房子賣給有錢的人，這都是螳臂當車，徒勞無功，自己折騰自己的事情。

寄望於“二次分配”的人，往往把官員視作天使，期盼和主張通過官員的意志和政府的命令，以稅收、價格管制、實物分配、身份歧視等方式，來強行分配生產資源和商品。毋庸置疑，按這種思路來調節收入再分配，社會將重蹈計劃經濟的覆轍，而得益者，只可能是負責調節收入分配的官員及其裙帶。

正確的思路，不是去管有錢的人怎麼花錢，而是去管哪些人不應該在體制上受到保護而變成特別有錢的人。不是在餓了三天的人面前放一盤餃子然後叫他忍住不要喫，不是把一輛法拉利跑車的鑰匙交到賽車手手裏然後叫他不要開，不是把動輒數十億的土地使用審批權交給官員然後叫他不要貪污腐化，而是連這樣的機會都不去製造。

官員並不比普通人更壞，只是有比普通人更多的機會。要反腐敗，首先是限制政府權力，減少尋租機會，然後纔是藉助新聞媒體，否則就只可能是抓小放大，捨本求末。

罷工是一種集體違約，越縱容罷工的地方經濟越糟糕

搜狐財經：最近富士康在北京的工廠又發生多起罷工事件，而在010年您和陳志武教授曾經就“工會”和“罷工權”在網上展開了一場公開辯論，你們的主要分歧是什麼？

薛兆豐：是的，我和陳志武教授確實曾經就“西方工會”和“罷工權”展開了一場辯論。在陳教授看來，罷工權是一種工人階級抗衡資產階級力量的途徑。以我的理解，他把人羣簡單分爲僱主和僱員兩個階層，然後再假定僱主階層容易剝削僱員階層，於是需要罷工權來保護自己。

但在我看來，罷工是一種集體違約。僱主和僱員並不是剝削與被剝削的關係，而是一種自願締結的合作關係。簽約和僱傭的目的，本來就是爲了減少合作過程的不確定性，而罷工則是製造了不確定性。一部分工人罷工，會給其他位於生產鏈條不同位置的、人力資本和工資需求也不同的其他工人，造成傷害，會對消費者造成傷害。只有深入到個人的層面，才能理解這些打着“大旗幟”進行的活動背後的真實的動機。

經濟學家對工會有獨特的視角。《簡明經濟學百科全書》（TheConciseEncyclopediaofEconomics）裏的“工會”條目，就開門見山地說：“儘管工會在民歌和小說中被廣泛傳頌，被當作了受壓迫工人的大無畏的支持者，但……這些組織只不過是一種卡特爾，它們通過限制公司和企業的勞動力供給，來獲得高於競爭市場的工資。”

工會和罷工曾經盛極一時。結果如何？現在看全世界，越是縱容罷工的地方，就越是經濟糟糕的地方。道理很簡單，財富來自合作、守約和工作，而不來自逼迫、違約和怠慢。

政客舉債籠絡人心，民主誘發歐美債務危機

搜狐財經：您剛提到歐洲和美國的債務危機，確實是近年來我們不容易看透的現象，那麼富裕和強大的民主社會，怎麼也會積累出如此天文數字的債務？您曾經介紹過布坎南的一個觀點，即在民主化下，政府要討好選民，又不好加稅，所以不斷借錢，從而造成了政府越來越多的債務。可否給我們詳細介紹一下這個觀點？

薛兆豐：是布坎南（J.Buchanan）和瓦格納（R.Wagner）的作品。凱恩斯主義曾經在西方大行其道，當然今天也仍然沒有衰竭，但在0世紀50—70年代，可謂如日中天。西方曾經有過大批經濟學者，構建各種宏觀經濟模型，爲“製造通貨膨脹增加就業、刺激經濟挽救衰退”等觀念大聲辯護。當時還產生了“國家的債務究竟是不是負擔（Isthenationaldebtaburden？）”的爭論。許多人說羊毛出自羊身上，是我們借我們自己的錢，所以沒事政府你只管花。西方各國政府規模的急劇擴張，與這些觀念的流行是密不可分的。

這種觀念顯然不對。不能從總量上說事，那是故意造糊塗賬。政府舉債和刺激經濟的行爲，在人與人之間，在羣體與羣體之間，在年代與年代之間，在政府與市場之間，在國企與私企之間，是會造成極大的不同影響的。有見及此，經濟學者布坎南和瓦格納，在1977年出版了名著《赤字中的民主——凱恩斯勳爵的政治遺產》。在書中，他們指出：由於人力和資本的重新配置，會造成社會的陣痛和傷害，政客爲了爭取選票，傾向於選擇避重就輕的經濟政策。兩位作者認爲，政客們歪曲價格信號，迴避實質變革，通過政府舉債來籠絡人心，從而使國家債務積重難返，形成現代社會中“民主誘發赤字”的經濟規律。這一經濟規律，在四十多年後的歐洲債務危機中得到了驗證。

搜狐財經：看來您一直批評的這些現象，包括價格管制、收入再分配、還有福利主義等等，都不僅僅是中國獨有的現象，在英美歐洲，也都存在，那似乎是民主制度並不能消除這些現象。您說過“在法治不健全的情況下，公共政策，尤其是經濟政策，如果是由民主和民意主導的話，後果是不堪設想的”，爲什麼？

薛兆豐：你說得對，我看問題不是通過“民主或專制”的視角來看的，不是根據“民主或專制”來作二分的，而是通過“自由”的角度來看的。也就是說，要看個人的權利是否有清晰的界定和受到有力的保護，人們締結的契約是否受到尊重，法律是否得到貫徹等等。侵犯自由的事情，不管在民主社會還是專制社會，都會發生。比如01年法國政府打算向年收入100萬歐元以上的個人徵收高達75%的高收入者稅，就是“大多數人的暴政”，一種通過合法途徑實施的暴政。自由是否受到明顯的侵害，與民主與否沒有必然的關係。（01年1月9日，法國憲法委員會裁定，擬定對高收入者徵收75%稅率不公平，沒有遵循適用不同家庭的方式，因而違反憲法。——編者注）

各國紛紛走向民主，恐怕是大勢所趨，不可阻擋，這一點我們要充分認識。但也要看到，脫離了對私產、契約和法治的高度尊重來搞民主，結果將是危險的。有些人說，我們還餓着呢，你來跟我們談減肥？洗洗睡吧你。

其實，這是很大的誤解。美國人在兩百多年前對民主就已經極其戒備，而這恰恰是今天許多公共知識分子所嚴重忽視的。

美國遠在把政治選舉權擴大到黑人、婦女和所有年輕人以前，其立國者們就對“憲政”問題深謀遠慮，對“民主”將會帶來的負面影響耿耿於懷。美國和英國，都是早就有自由，即有私有產權保護、有契約自由、有獨立司法、實施分權和有限政府、有言論自由、重視法律面前人人平等的概念，而到很後期纔開始實行民主並逐步擴大投票權和降低投票人年齡限制的國家。兩百多年前，美國的立國者們紛紛批評“民主”，強調“共和”，他們意在建立一個法律面前人人平等的社會，並想方設法在憲法中設置種種機關，尤其是三權分立制度，來防止洶湧澎湃而又稍縱即逝的民意，對個人自由產生侵害。

現在有一種流行的說法，是把官員關在籠子裏。這很對。不能讓官員爲了追求私利而爲所欲爲，不能讓他們侵犯納稅人的財富和自由。但是，接下來，如果官員打着“爲大衆、爲民族、爲國家”的旗號來做傷害自由的事情——傷害私產、違反合約、不**治——那我們也同樣應該反對。我們也應該把這種侵犯自由的民意關在法治的籠子裏，哪怕它們洶湧澎湃，或者說，尤其是當它們洶湧澎湃的時候。

改革面臨重大挑戰，新一屆領導人需有更大魄力

搜狐財經：有人說如果沒有政治改革，經濟改革就無法推行下去，您贊同這種觀點嗎？

薛兆豐：中國確實需要進行改革，包括經濟改革和政治改革。改革不可能在爭取了大部分人同意後才進行。如果這是改革的前提條件，那我們不可能取得今天的成就。試行承包責任制，放開價格管制，百萬國企職工下崗，加入世貿組織，這些在當時都是備受爭議的改革，但領導人看得準，有魄力，而且形勢逼人，不改不行，就扛過來了。今天也應該有這樣的魄力，纔有可能進行帶來未來紅利的改革。

問題是怎麼改。我關心的是，改革能否繼續沿着維護自由的路徑進行，也就是沿着保護私有產權、支持民間締約和自主創業、推進司法獨立的方向進行改革。如果相反，政府藉着民意大規模提供福利，大幅度徵稅和舉債，支持工人罷工，大範圍實施價格管制，進而打擊企業家的創業精神，那麼伴隨着人口老化，整個國家的發展就會遇到很大的阻力。

你看今天網上，許多人用一半時間罵官員腐敗，一半時間罵政府不作爲。兩種罵都很討好，都能增加轉發率和粉絲。但這兩種訴求之間其實是有矛盾的。你要政府管的範圍越大，官員貪的機會就越大，公民投機取巧的本事也越大，這是這個地球上的規律，我們不能假設自己不生活在這個地球上。所以，我認爲本屆政府遇到的最大的挑戰，就是如何一方面回應民衆要求政府問責的聲音，一方面保護市場的自由發展空間之間的平衡。這個平衡做不好，朝哪邊倒，後果都不容樂觀。

（採訪時間：01年1月）（未完待續）